郝景芳：我觉得学习、教育一辈子永远都不过时，而且科技越发达越得靠自己学、自己琢磨才能把东西学通，才能用起来。
姬十三：99%的科研是没法被分享的，但 1%的东西被分享出去，会影响世界上 99.99%的人类对科学的看法，我觉得科学界应该责无旁贷去做这样的事情。
蒋继宁：教育本质的意义还是“授人以渔”，知识非常重要，没有知识是“无米之炊”，但学习方法也非常重要。人可以在学校里发现自我、学习好的思维方法，通过教育掌握自我成长、自我迭代的能力。
王丹薇（左一）、蒋继宁（左二）、郝景芳（右二）、姬十三（右一）
王丹薇：第一个问题是，在过去 5 年之中，技术发展非常快，三位觉得过去这段时间内有什么在教育领域发生的变化是让你印象最深刻的？
蒋继宁：谢谢大家。过去 5 年对我们做学校来说，最简单的变化就是开了一些新课。大概在十年前，我们开了一门和计算机相关的课叫 ICT，就是信息技术应用。但计算机的技术发展的太快，后来发现 ICT 这门课太简单，学生学得没有什么意思。在过去四年前就把 ICT 改成“计算”，也应了 AI 发展的潮流。
对我们学校来说有一点技术帮助很大，我们说学校就是教和学，实际上学校也是很复杂的系统，有管理、家校互动和家长之间的交流。就我们学校来说，我们有一个比较好的平台叫 CMS 系统，除了老师、学生用，家长也在上面用，大大提升了我们交流的效率。
王丹薇：加了一些课，可能未来不会编程就是文盲。
郝景芳：我自己最大的感触就是移动互联网已经渗透到整个中国社会的毛细血管，渗透到每个角落了。这点真的非常重要，对于我们做一些教育普及化的工作很重要，我自己做通识教育，给孩子科学、人文艺术方向的教育，教的很多东西是传统上很博雅教育的内容，包括达芬奇、古代的思想家、苏格拉底。
以前跟人说我做通识教育，大家会觉得这是只有北上广深、清华北大毕业的高知人群才会有需求，或者才能接触得到。实际上做线上教育完全是互联网化的，互联网让我们的用户触达得更深远，可以说是渗透到毛细血管。我们有一位老师在云南腾冲支教，当我们联系到当地教管部门再联系到乡村学校的校长时，那个校长却说我知道你们，我给我儿子买了你们的课，你们做得很好。
这个事情很震惊我，不是从现有用户里面找校长，而是他主动花钱买我们的课。说明乡村学校的校长也想让孩子学点达芬奇和苏格拉底，他觉得这个事情有需求，而且拿着手机就可以连接上。
现在我们的课程用户，真的是什么样的家庭都有，有美国投资人的家庭，也有很多地方上的。我们给全国一百多个乡村学校，通过手机端进行培训，让他们在当地就能上科学艺术课。只是手机的发展，就带来了这么大的内容教育上的普及和渗透，我觉得未来有了更多新技术的加持，相信精英教育的普及化能得到极大的推动。这是过去 5 年里我最大的感触。
王丹薇：景芳觉得随着技术的发展，可能会对教育公平有比较大的贡献。十三，我知道你除了做果壳网，还做很多针对小朋友或者青少年的项目，你有什么看法？
姬十三：我的感触和景芳近似，我感觉过去 5-10 年里，整个借助互联网和移动互联网大规模课程教授成为可能，全球大型平台的兴起，使得我们不管身处何方、何地都可以随时随地上课，成年人终身学习成为一种可能性。我身边很多朋友，大学毕业以后想改行，通过学习平台上面的课程学习和证书获取，到国外成功应聘、成为程序员等等。这样的时代使每个人离开学校之后活到老、学到老，终身学习成为可能性。这是我过去 5-10 年看到教育的改变。
王丹薇：景芳和十三都是说学校之外的事情，现在可以看到越来越多的事情发生在学校之外。之前有一个假设，学校和未来的工作之间是紧密相连的，现在这种联系会不会越来越弱？
蒋继宁：教育是很漫长的过程，如果把受教育局限于学知识，可能我们很难跟上。我曾经和一些工作做得很成功的名校毕业生聊天，我问他们，上哈佛或者从斯坦福毕业，这么顶尖的学校对你帮助最大的是什么？几乎大家都不约而同的说我在学校上过什么课、学到了什么样的学习方法、研究方法。
我觉得教育本质的意义还是“授人以渔”。当然知识非常重要，没有知识是“无米之炊”。但学习方法也非常重要。人可以在学校里发现自我、学习好的思维方法，通过教育掌握自我成长、自我迭代的能力。有用的知识、无用的知识，我们掌握的方法不是开头设计好的，要广泛接触不同的东西，有用的、没用的、已知的、未知的，在这里面去领悟、锤炼自己的能力。
王丹薇：蒋老师提到了在学校里面和学校外面学习搭配的配合，昨天分论坛也提到元宇宙的事情，未来越来越多的事情发生在元宇宙之上，也包括教育。如果未来很多的教育或者沟通传播的事情发生在元宇宙，会不会引发伦理方面或者其他方面的问题？
郝景芳：我觉得学校教育还是很重要，它可以系统地培养一些思维方法。我认为以后的学校教育和所谓线上教育应该是结合起来，一半一半，都很重要。学校教育教你阅读的识字、数学的逻辑推理，这些用在任何时候都是很有用的，微积分更多是思维方法，都得学数学才能干更多的事情。所以学校是把很基础的思维方法、基本能力都给到。
但这个世界变化实在太快了，新信息、新行业、新的发展模式、新的文化等等，这构成了快速变化的信息世界，其实不能指望学校里面的变化像外界一样快，还是得需要五十、五十地去学习。五十在学校里面接受基础训练，五十跟随世界上大量新的信息，让自己的常识系统得到更新。AI 学习的时候，常识系统构建不起来，它永远无法很聪明的做判断。学生在学校里面也是，技能上的训练，算术算得快挺好，但如果对于这个世界压根儿不了解，对广泛的世界没有认知，常识系统构建不起来，也没有办法让他在将来的世界里做出明智的选择。我自己越来越觉得，学校的学习和某种程度互联网线上学习应该结合起来。
学校调整学科也很慢，我周围各种行业，但凡新兴行业说最大的问题是产能不足，有大量需求根本找不到人干。很多新行业，做着做着自己就去办职业学校，去培训产能。新兴的行业、新兴领域的发展，未来像刚才主持人讲的，它得通过某种程度的元宇宙让更多人了解和接触到。
我现在做一些线上的虚拟学校，以后一个学生 10 岁左右能在线上了解到 AI 算法工程师干什么，潮玩设计师干什么的，电影 CG 技术是干什么的，他能够通过线上很多渠道了解到这些新的变化、新的信息，他能够有所接触。那么就可以使得他更好的做出自己人生方向的判断和选择。元宇宙在这个层面应该给大家更好的机会和平台。
王丹薇：景芳对元宇宙的架构还是非常的乐观，十三有没有不同的观点？
姬十三：今天上午正好刷到一个视频，好像是腾讯马上要推的综艺节目，我看是蒋昌建老师做主持。
郝景芳：我去录了那个节目。
王丹薇：我们 IDEA 的科学家在上面也会有所展露。
姬十三：好像第一期讲的就是虚拟人，我觉得很有意思。其实学校无处不在，现在由于规定，很多机构不让教学，但是老师会越来越多，未来可以想到越来越多的虚拟人成为老师，今天不让很多老师在线授课，1V1 的授课用 AI 完成。虚拟老师、虚拟人的广泛应用在技术的加持下，成为可能。
我想到一个教育的问题，但是可能会有偏题的担忧。我们知道青少年很容易恋物，比如我的孩子今天喜欢一个泰迪熊，每天抱着，大家都理解成年以后就不会有这样的行为。但是我们对虚拟人、虚拟偶像还是很容易投射感情。如果青少年接触元宇宙，对虚拟的老师或者虚拟的偶像会带来情感的投射，这种情感的投射我担心带来伦理和各方面的可能问题。
我最近和朋友聊，假设我们大量信息都存在卫星上，如果你的亲人去世了，但某机构能够拿他所有的聊天数据生成虚拟账号，虚拟这个账号是他本人，我们可以一直和他交流。这件事我们会接受吗？我不知道有多少人会接受。
王丹薇：我们现场可以做一个测试，如果接受自己亲人或者恋人虚拟人的举手？
姬十三：和我想的差不多，大概 5%-10%。如果是你个人，你愿不愿意在生前立遗嘱，在去世之后，某个机构或者平台，你授权他可以使用你所有的数据，让它生成虚拟人和你的家人对话？只是你自己的选择，不存在隐私被侵犯的问题，因为选择都是你自己做的。这样做的举手？
我觉得会多一点，因为还是个人的选择。今天早上想到一个有趣的问题，跟大家分享。比方说今天有很多年轻人或者学生，如果你今天可以登陆元宇宙的平台生成账号，而且这个账号能模拟你喜欢、单恋或者追求的异性，像正常的情侣一样和你对话，你只要把你拿到的这位异性的数据投喂给这个账号，它的对话风格就跟你一样，这件事情不知道有多少人愿意？我猜可能多一点，特别是处在亲密关系阶段的人。
如果你是女神，你是否愿意把你的数据喂给一个账号，它可能和你的追求者聊天？从女性角度来讲可能不会。回到刚才的问题，一个青年偶像可能是男人/女人，投喂大量数据给一个聊天账号，这个账号可以和粉丝聊天，我想这个事情没有人觉得不可以。我觉得这里面一定会发生大量伦理的问题。我每天早上开车都会打开百度导航，听汤唯的声音，有时候导航到了目的地，汤唯鼓励我，我会回答说谢谢。这在伦理上有什么边界？我觉得很多时候我们难以区分很多边界。当我们和虚拟人进行教育沟通的时候，特别是青少年，反过来说，学生也会把情感投射给老师，我不确定这是不是正确的方向。
郝景芳：我特别想回应这个，我现在做虚拟老师，我做了几年，但是现在没有 AI 团队，所以并没有进行真正 AI 的学习。我有一个虚拟形象叫“樱桃舰长”，所有樱桃舰长在线上给小朋友的课程都是我来录音，最开始都是我自己写文稿，到后面就会有小朋友在线上提问，我作为樱桃舰长会用语音回答。后面我希望 AI 能够去进行学习，AI 能替我答疑，因为问题太多了，我现在答了几个月有 1100 多个问题，远远不能满足需求。
我自己有一个小故事挺让我感动。湖北的一个家长说他们家的孩子在学校打架，二年级考 60 多分，学校老师希望孩子休学以后留一级再上，但是妈妈和孩子都不愿意。他们家的问题在于是离婚家庭，妈妈不得不为了生计在另外一个城市卖东西，只能偶尔回家。这样的孩子成长环境不是很好。我后来和这个孩子和妈妈做视频对话，我鼓励他，希望他在学校里面约束自己不要打架。这个孩子结束以后就跟这个妈妈讲，他说希望长大以后像樱桃舰长一样让更多的小朋友变好。这件事让我特别感动，这个孩子并没有许愿希望自己考双百、上什么大学或者未来挣大钱。他没有许关于自己的宏愿，他希望让更多小朋友变好，说明他自己有向好的愿望。说明樱桃舰长这个形象给他的影响，他希望把影响扩散出去，帮助到更多的孩子。这件事让我一直挺感动的，说明这个小孩子其实非常善良。
我想训练樱桃舰长这个角色，我觉得所有的虚拟人，当你真正训练它的时候，训练它的人要带着自己伦理的要求训练。只有当我训练 AI 的时候，所有一切都是启发思考的，并且让他们勇敢面对生活。训练出来的虚拟人就必须带着这个价值观去做。这种情况下，如果这是一个虚拟老师，不能从网络上几亿的大数据聊天里面训练，这是网络上的十亿数据聊天的记录，你就去学，学出来以后做老师。这是不行的，因为为人师表，本身训练模型就得需要带着自己的价值观去做这件事情才行。我现在用自己的数据想要训练这样的虚拟老师。
王丹薇：景芳在这方面有所实践。现在有很多程序员在开发程序，比如无人驾驶或者其他领域，可能根本没有想象到自己还需要像哲学家那样思考，我是科学的训练，可能要解决算法的问题，但是很多时候在产品的设计中，你需要像哲学家那样问问题。哲学家可以非常耐心，他们可能一个问题问了三千年还没有答案，人到底是什么，人为什么活着，怎么样的道德选择？一个算法工程师现在就必须要下决定，因为他知道他下完决定之后，机器一定会按照他的决定执行，机器会很好的执行。在这样的前提下，不管是教育或者训练算法的科学家还是普通人，三位在这些方面有什么感悟？
蒋继宁：现在还没有实现，可能是教育未来的场景。我刚才讲了，像我们学校要培养学生的学习能力。给大家讲一个笑话，我们学校是深圳国际交流学院，很多人不知道它叫深国交，它有两个绰号。当年我们在水围的时候叫水围一中，是深圳最老的城中村，叫水围村，所以我们叫水围一中。我们还有一个绰号叫“深圳国际自学学院”，很多人说把孩子送去以后，老师是一方面，但也要靠孩子自学。我想自学培养学生自主学习的能力，是学校非常核心的竞争力和能力。
像十三讲的虚拟人，包括景芳老师讲训练自己的虚拟人。过去几十年只有书本、纸张、学习、黑板，回家以后和老师的互动，另外在纸张上训练。AI 的技术发展起来以后，不是自己对自己思考、反思、互动，学习本身就是互动，在学校也是跟老师互动。学习之前如果有虚拟人就大大丰富了学生自主学习的场景，包括工具和知识涵盖面，还有认知能力。
大概二十年前，我去过北大张景中院士那里，在科大教过书的，后来到广州来，他们在做一些实验。因为我们二十年前读书的时候，没有人有动手做实验的机会，都是老师提一篮子瓶瓶罐罐到讲台上作业，你看一下就可以，学生没有动手能力。包括现在很多学校也是这样。当时张景中院士带着他的学生在广州师范学院的实验室说做什么化学实验，添加什么试剂，计算机上模拟的非常好。那时候还是实验的东西。如果以后用 AI 新的技术有场景，有人和你互动，互动会启发你。有时候我们需要自我启发，也需要外界启发，外界刺激学习效率会大大提高。
教育最好的方法，就是知识有很多人都会替你做。我想有了 AI 以后我们就真的可以这样预期。学习是重复，每个人在不停的重复，从基础到专业到什么程度，从小学到大学。
王丹薇：蒋校长对 AI 寄予厚望，希望算法工程师开发出更多他们用到的工具。回到刚才的问题，当算法工程师设计产品的时候，要考虑各种伦理方面的东西，对他来说是不是压力太大？这样的命题对教育来说，对这些算法工程师来说，会有什么样的启示？
郝景芳：我一直觉得所有的开发都得带着伦理和价值观去做，算法工程师应该把价值观放进去。
经常有人说所有知识都弄一个芯片塞到脑子里，还需要学习吗？这是自带百度百科，相当于脑子里面有一个搜索引擎而已。你不用在手机上搜，在脑子里面搜海量的知识库。跟现在的知识库一样，大家自带知识库就能发明机器吗？不是的。几乎所有人拿着知识库用不起来，他不会用。怎么才能会用？因为你自己去探索过、学过，自己把知识琢磨通了才能用起来，不是自己学的知识用不起来。将来芯片里面带一个知识库，要不是自己学的也不会用。
我觉得学习、教育一辈子永远都不过时，而且科技越发达越得靠自己学、自己琢磨才能把东西学通，才能用起来。
像刚才蒋校长讲 1V1 的虚拟人怎么帮助学习，非常大的帮助是自适应学习。现在不管是什么样的学校，它的师生比还是一个老师对几十个学生，大学更多。无论怎么改革这个学校，它都解决不了一个班里学会的觉得太简单，听不懂的嫌太难，清华也是一样，班里一班人觉得老师讲得太简单，班里还有一半觉得听不懂，只有一小层觉得刚刚合适，听得津津有味。这样的师生比不可能让同时讲的达到五十个难度，五十个人听得刚好合适。极大程度必须自适应学习，一个老师的讲课更多是很透彻的把一个东西阐释出来，每个人学到多少得靠自己的实践、自己的探索、自己的练习、自己一点点琢磨。这个过程中教练式的反馈很重要，这点到底做得对不对，谁给我讲讲？全世界每个人都配一个私教，根本不可能，每个学科都配一个私教也是不可能的。虚拟老师是极为必要的，这样每个人都会有 1V1，有适合自己难度的自适应学习的教练。我自己觉得在这些方面的开发远没有达到满足需求。
将来在这些方面真正做研究的工程师必须有教育者的理念、教育者的心态和教育者的思路，工程师一定得要学习一些教育方法、懂教育才可以。任何一个真正的技术在落地时，都要带着价值观去落地才行。
王丹薇：景芳说的第一点是知识不是光堆砌在那儿就可以，可能还需要一个连接才是完成整个学习的过程。第二点是一个班里有些人听懂了，有些人没有听懂。
我刚刚在大会旁边听大家讨论说这个会议太硬核了，可能有很多东西观众还没有听懂。
这也是一个社会现状，我们也参加很多论坛，常常发生的情况是这个论坛的所有嘉宾都聊得特别火热，大家都在聊最前沿的东西。但大众对这些东西了解得还不是特别深入。
十三你一直在做科普的工作，等下景芳也可以说一下她在做的一些科幻的事情。科普对于整体科学发展的作用，你有没有一些什么感受？
姬十三：最近一些年有一个概念叫开放科学。开放科学一方面讲的是在科学共同体里的开放和交流，另一方面也意味着科学共同体面向公众侧的开放和交流。特别是当我们面对很多重要的事情，都需要社会齐心协力的工作时，这个科普工作就非常重要了。比如今天面对气侯变化，它需要全社会集中力量对付未来十到二十年的工作，科学家需要不遗余力的站出来，去把他们的所知、所学、所想告诉公众。
我觉得这里面科学共同体向公众的开放是重要的。当然，涉及到一些技术问题时，它可能只是科学共同体内部的开放。对于问题的分层，非常非常重要，我们在历史上看到很多重要的问题是由科普来推动的。比如上世纪五六十年代一本著名的图书叫《寂静的春天》，它是科普书，但推动了全球关于环境治理的运动。科幻也是，我们这代人走上科普的道路、走上科研的道路，很多是受科普和科幻的熏陶。
王丹薇：你之前是生物系的博士，想必这些论文都是非常专业的。当你最开始学写一些科普类的东西时，有没有遇到分层方面的方法论，可以给我们介绍一下。
姬十三：最重要的是你得明白 99%的科研是没法被分享的，比如我当时的研究是人脑的前额叶皮层的放电模式。我觉得这不需要被分享，但神经生物学里有大量可以被分享的东西，这些 1%的东西被分享出去，影响了整个公众，影响世界上 99.99%的人类对科学界的看法，我觉得科学界应该责无旁贷去做这样的事情。
王丹薇：景芳，你觉得科幻在整体交流过程中起到什么作用？
郝景芳：我先说一下科普，科普有一个很大的难点，真正做研究的人对于这个事情将来的场景化没有那么强的感受，就是我这个科研最后是在一个什么样的场景里落地。但对于公众，最强烈的需求是场景化的描述。
比如这个大脑前额叶的神经放电。这个事情非常之重要，这个重要在于家长如果能了解大脑前额叶放电模式的基本原理，对于家庭育儿真的有太大的帮助了。
我们在线上做一个“不焦虑父母俱乐部”，我就给父母讲一些心理学、脑科学的知识，有很多家长都对其中有一个东西特别有感触，就是压力是自控力的死敌，它就来自于交感神经系统控制时，人的自控力是不起作用的，副交感神经在控制身体时（放松模式），自控力会更好的起作用。
这个东西也是来源于原来神经科学的一些研究。但当我们把这个原理给家长讲一遍以后，说你在生活里要学会给自己放下压力以及要注意关注孩子的压力水平，这样才更好的让孩子自控。
家长觉得醍醐灌顶，说总算找到了自己生活里为什么有这么大的冲突，跟孩子们的关系有很多改善等等。
类似于这样的一些事情，其实是你需要打通从科技的研究到可能在更加实际落地的场景，在什么情况下可能会有这个知识起作用，以及再到生活中一些痛点问题、生活中一些矛盾的问题，它其实背后有这样的科技原理。
真正向公众去讲述一些科学的，还是挺任重道远的。
我最近出了一个科普书叫《中国前沿》，就是想试图打通一点点场景化包括脑机接口、基因科技、混合现实等等很多科技，它将来到底在哪些场景里能得到应用。我还蛮想后面多做一些这样的事情，搭个桥，把一些科学研究和日常生活中尤其未来联系起来。
科幻小说某种程度上不应该承担科普的作用，但很多人一说科幻小说就觉得是教大家学科学知识的小说。这不是，我其实不觉得科幻应该承担这样的作用，科普应该承担让大家理解科学知识的作用。科幻更多时候是你要提供一个幻想下的故事语境，让人理解在一个幻想中的场景，人性在这个过程中是会发生怎样的故事。需要去构想的是一个真正的故事，这是科幻小说。
但在这个过程中它的副作用是一不小心能学点科学知识，但它是一个副作用。但不管怎么说，科幻唤起很多人对于科学的兴趣，是非常非常重要的。
我在《中国前沿》里访谈了十位科学家，其中有两三个人走上这条道路，都是因为他们中小学时看过一部科幻电影，看过一个科幻故事，觉得好神奇，我长大要做这样的事情，现在就真的在做这样的事情。在这种程度上，我觉得科幻永远应该是一个往前走，能够打开人们对于未来的想象。
王丹薇：刚刚从教育说到更泛一点的教育，可能跟传播相关的。我们都说印刷机的发明对人类文明非常重要，可能促进了很多世界文艺复兴或者启蒙时代的开启。但当印刷机刚刚被发明时，最开始印出来的书里写的全都是这个巫师怎么样，那个巫术怎么样，写的都是黑暗世界所谓迷信的东西。
我觉得这个类比和现在特别像，因为现在我们就是在 AI 刚刚开始的时期，比如在传播领域，有了新工具后，之前的建制是被打破的。比如在印刷机发明后，过了只传播巫术的阶段后，慢慢开始有了大学、学术，开始有了一些中心化发声的东西，大家比较相信报纸等媒体。但现在人人有一个传声筒，正在打破原来比较中心化媒体的过程中，大家有没有看到未来传播的形态到底是什么样子的？蒋校长您先说一下？
蒋继宁：讲传播可能景芳老师更在行，以后传播也是不同的组织、不同的形态。学校最早应是知识的传授，传授知识也是一种传播，只不过是在定向、定点、特定的场所。以后的传播，有移动的、虚拟的、元宇宙的，可能跨越到不同维度去。关键是在传播的关系里，不仅仅是你传授我接受。我们在构建一个共生的传播体系，在这里面实现知识的获取、价值的创造。
王丹薇：再进一步问一下，比如前段时间有家社交网络公司最开始说的是我们新闻就是要快。但它前一段时间说我们觉得这不应该是对的，有点后悔了，它觉得在新闻传播过程中或者消息传播过程中，快至少不是最重要的因素。
我的问题是在未来的传播形态中，除了快还有哪些要素，比如景芳和十三能不能跟我们说至少有一个或两个要素应该加入到这样的机制里来？
郝景芳：再回应一点点关于印刷术和巫术的事情。文字，尤其是中国，甲骨文刚诞生时，就是去“通天”的一种文字。甲骨文除了祭神和占卜以外，在几百年时间里没有别的作用，整个文字就是一个与神沟通的文字，甚至到了周初，也继承了这个文字，刚开始时也不是大众化的，是过了一段时间，慢慢发现这个事情可以除了神秘主义的应用外，还能有点别的应用。
商代懂甲骨文的人就跟现在的算法工程师一样，但凡谁懂，就特别值钱，就处于整个社会的优势地位。商代能成为中原霸主，也跟它掌握了“通天”的技术有关，就跟现在谁掌握了下一代的算法就很牛是类似的。
从某种程度上讲，一个新的语言也好，文字也好，符号也好，新知也好，刚诞生可能很长一段时间没办法普及大众，也是因为大众没有这方面的需求。可能很多时候一些符号的诞生，它的需求就是类巫术的小众需求，去寻找一些神的踪迹。
包括现在很前沿的一些科技，比如脑机接口，真的是对人脑感兴趣的人，而不是大众，不是全世界 70 亿人说，我们要投票把大脑和计算机相连。
这个东西从诞生到真正的大众化还有非常远的距离，中间有上百年可能都是正常的。但这个东西怎么能真正大众化？在现在新知爆棚的时代，可能会有很多很多类似于过去巫术和甲骨文的东西，它是非常小众，魔法师传承的，离大众会很遥远。对于传播，除了快，什么是比较重要的？传播这件事，首先是你得能够争夺到用户的吸引力。在今天这个时代挺难的，因为过去的传播是中心化的，一直是精英知识分子掌握的。但今天的传播首先是去中心化的，每个人按兴趣选择自己的知识，后面会面临很大的问题是分化。比如看果壳的用户，他的知识素养和兴趣方向就可能和其他很多网站非常不一样，慢慢甚至有可能分化成不同的人群。
在今天这个时代，这一点是所有参与传播的人都需要思考的，愈发碎片化，关注度愈发分散时，还怎么让一个东西有更广泛影响力。这件事情我也没有最终的答案，这是个很大的问题。
姬十三：目前这些年最普遍的传播模式是基于各种算法和推荐策略的内容推送。绝大多数普通人在日常大多数时间里看到的内容都是由算法来决定的。
在这种情况之下，我自己看到的情况蛮糟糕的，每个人都不遗余力的在刷大量信息，这些信息回头来看是没用的。我们自己就好像在笼子里不停踩踏板的小白鼠，只是为了获得一些脑内多巴胺的奖励，一个小时下来会觉得筋疲力尽，但当下的每一刻都会觉得获得一些快感。
未来可能需要被更多的分层，就好像沈老师 IDEA 推的论文社区，让专业人士、兴趣群体在一起讨论更深的内容，而不是去陷入一些通用算法和通用策略里，可能是每个人未来的出路，也希望更多有责任的机构能够站出来。
郝景芳：我觉得学习、教育一辈子永远都不过时，而且科技越发达越得靠自己学、自己琢磨才能把东西学通，才能用起来。
姬十三：99%的科研是没法被分享的，但 1%的东西被分享出去，会影响世界上 99.99%的人类对科学的看法，我觉得科学界应该责无旁贷去做这样的事情。
蒋继宁：教育本质的意义还是“授人以渔”，知识非常重要，没有知识是“无米之炊”，但学习方法也非常重要。人可以在学校里发现自我、学习好的思维方法，通过教育掌握自我成长、自我迭代的能力。
王丹薇（左一）、蒋继宁（左二）、郝景芳（右二）、姬十三（右一）
王丹薇：第一个问题是，在过去 5 年之中，技术发展非常快，三位觉得过去这段时间内有什么在教育领域发生的变化是让你印象最深刻的？
蒋继宁：谢谢大家。过去 5 年对我们做学校来说，最简单的变化就是开了一些新课。大概在十年前，我们开了一门和计算机相关的课叫 ICT，就是信息技术应用。但计算机的技术发展的太快，后来发现 ICT 这门课太简单，学生学得没有什么意思。在过去四年前就把 ICT 改成“计算”，也应了 AI 发展的潮流。
对我们学校来说有一点技术帮助很大，我们说学校就是教和学，实际上学校也是很复杂的系统，有管理、家校互动和家长之间的交流。就我们学校来说，我们有一个比较好的平台叫 CMS 系统，除了老师、学生用，家长也在上面用，大大提升了我们交流的效率。
王丹薇：加了一些课，可能未来不会编程就是文盲。
郝景芳：我自己最大的感触就是移动互联网已经渗透到整个中国社会的毛细血管，渗透到每个角落了。这点真的非常重要，对于我们做一些教育普及化的工作很重要，我自己做通识教育，给孩子科学、人文艺术方向的教育，教的很多东西是传统上很博雅教育的内容，包括达芬奇、古代的思想家、苏格拉底。
以前跟人说我做通识教育，大家会觉得这是只有北上广深、清华北大毕业的高知人群才会有需求，或者才能接触得到。实际上做线上教育完全是互联网化的，互联网让我们的用户触达得更深远，可以说是渗透到毛细血管。我们有一位老师在云南腾冲支教，当我们联系到当地教管部门再联系到乡村学校的校长时，那个校长却说我知道你们，我给我儿子买了你们的课，你们做得很好。
这个事情很震惊我，不是从现有用户里面找校长，而是他主动花钱买我们的课。说明乡村学校的校长也想让孩子学点达芬奇和苏格拉底，他觉得这个事情有需求，而且拿着手机就可以连接上。
现在我们的课程用户，真的是什么样的家庭都有，有美国投资人的家庭，也有很多地方上的。我们给全国一百多个乡村学校，通过手机端进行培训，让他们在当地就能上科学艺术课。只是手机的发展，就带来了这么大的内容教育上的普及和渗透，我觉得未来有了更多新技术的加持，相信精英教育的普及化能得到极大的推动。这是过去 5 年里我最大的感触。
王丹薇：景芳觉得随着技术的发展，可能会对教育公平有比较大的贡献。十三，我知道你除了做果壳网，还做很多针对小朋友或者青少年的项目，你有什么看法？
姬十三：我的感触和景芳近似，我感觉过去 5-10 年里，整个借助互联网和移动互联网大规模课程教授成为可能，全球大型平台的兴起，使得我们不管身处何方、何地都可以随时随地上课，成年人终身学习成为一种可能性。我身边很多朋友，大学毕业以后想改行，通过学习平台上面的课程学习和证书获取，到国外成功应聘、成为程序员等等。这样的时代使每个人离开学校之后活到老、学到老，终身学习成为可能性。这是我过去 5-10 年看到教育的改变。
王丹薇：景芳和十三都是说学校之外的事情，现在可以看到越来越多的事情发生在学校之外。之前有一个假设，学校和未来的工作之间是紧密相连的，现在这种联系会不会越来越弱？
蒋继宁：教育是很漫长的过程，如果把受教育局限于学知识，可能我们很难跟上。我曾经和一些工作做得很成功的名校毕业生聊天，我问他们，上哈佛或者从斯坦福毕业，这么顶尖的学校对你帮助最大的是什么？几乎大家都不约而同的说我在学校上过什么课、学到了什么样的学习方法、研究方法。
我觉得教育本质的意义还是“授人以渔”。当然知识非常重要，没有知识是“无米之炊”。但学习方法也非常重要。人可以在学校里发现自我、学习好的思维方法，通过教育掌握自我成长、自我迭代的能力。有用的知识、无用的知识，我们掌握的方法不是开头设计好的，要广泛接触不同的东西，有用的、没用的、已知的、未知的，在这里面去领悟、锤炼自己的能力。
王丹薇：蒋老师提到了在学校里面和学校外面学习搭配的配合，昨天分论坛也提到元宇宙的事情，未来越来越多的事情发生在元宇宙之上，也包括教育。如果未来很多的教育或者沟通传播的事情发生在元宇宙，会不会引发伦理方面或者其他方面的问题？
郝景芳：我觉得学校教育还是很重要，它可以系统地培养一些思维方法。我认为以后的学校教育和所谓线上教育应该是结合起来，一半一半，都很重要。学校教育教你阅读的识字、数学的逻辑推理，这些用在任何时候都是很有用的，微积分更多是思维方法，都得学数学才能干更多的事情。所以学校是把很基础的思维方法、基本能力都给到。
但这个世界变化实在太快了，新信息、新行业、新的发展模式、新的文化等等，这构成了快速变化的信息世界，其实不能指望学校里面的变化像外界一样快，还是得需要五十、五十地去学习。五十在学校里面接受基础训练，五十跟随世界上大量新的信息，让自己的常识系统得到更新。AI 学习的时候，常识系统构建不起来，它永远无法很聪明的做判断。学生在学校里面也是，技能上的训练，算术算得快挺好，但如果对于这个世界压根儿不了解，对广泛的世界没有认知，常识系统构建不起来，也没有办法让他在将来的世界里做出明智的选择。我自己越来越觉得，学校的学习和某种程度互联网线上学习应该结合起来。
学校调整学科也很慢，我周围各种行业，但凡新兴行业说最大的问题是产能不足，有大量需求根本找不到人干。很多新行业，做着做着自己就去办职业学校，去培训产能。新兴的行业、新兴领域的发展，未来像刚才主持人讲的，它得通过某种程度的元宇宙让更多人了解和接触到。
我现在做一些线上的虚拟学校，以后一个学生 10 岁左右能在线上了解到 AI 算法工程师干什么，潮玩设计师干什么的，电影 CG 技术是干什么的，他能够通过线上很多渠道了解到这些新的变化、新的信息，他能够有所接触。那么就可以使得他更好的做出自己人生方向的判断和选择。元宇宙在这个层面应该给大家更好的机会和平台。
王丹薇：景芳对元宇宙的架构还是非常的乐观，十三有没有不同的观点？
姬十三：今天上午正好刷到一个视频，好像是腾讯马上要推的综艺节目，我看是蒋昌建老师做主持。
郝景芳：我去录了那个节目。
王丹薇：我们 IDEA 的科学家在上面也会有所展露。
姬十三：好像第一期讲的就是虚拟人，我觉得很有意思。其实学校无处不在，现在由于规定，很多机构不让教学，但是老师会越来越多，未来可以想到越来越多的虚拟人成为老师，今天不让很多老师在线授课，1V1 的授课用 AI 完成。虚拟老师、虚拟人的广泛应用在技术的加持下，成为可能。
我想到一个教育的问题，但是可能会有偏题的担忧。我们知道青少年很容易恋物，比如我的孩子今天喜欢一个泰迪熊，每天抱着，大家都理解成年以后就不会有这样的行为。但是我们对虚拟人、虚拟偶像还是很容易投射感情。如果青少年接触元宇宙，对虚拟的老师或者虚拟的偶像会带来情感的投射，这种情感的投射我担心带来伦理和各方面的可能问题。
我最近和朋友聊，假设我们大量信息都存在卫星上，如果你的亲人去世了，但某机构能够拿他所有的聊天数据生成虚拟账号，虚拟这个账号是他本人，我们可以一直和他交流。这件事我们会接受吗？我不知道有多少人会接受。
王丹薇：我们现场可以做一个测试，如果接受自己亲人或者恋人虚拟人的举手？
姬十三：和我想的差不多，大概 5%-10%。如果是你个人，你愿不愿意在生前立遗嘱，在去世之后，某个机构或者平台，你授权他可以使用你所有的数据，让它生成虚拟人和你的家人对话？只是你自己的选择，不存在隐私被侵犯的问题，因为选择都是你自己做的。这样做的举手？
我觉得会多一点，因为还是个人的选择。今天早上想到一个有趣的问题，跟大家分享。比方说今天有很多年轻人或者学生，如果你今天可以登陆元宇宙的平台生成账号，而且这个账号能模拟你喜欢、单恋或者追求的异性，像正常的情侣一样和你对话，你只要把你拿到的这位异性的数据投喂给这个账号，它的对话风格就跟你一样，这件事情不知道有多少人愿意？我猜可能多一点，特别是处在亲密关系阶段的人。
如果你是女神，你是否愿意把你的数据喂给一个账号，它可能和你的追求者聊天？从女性角度来讲可能不会。回到刚才的问题，一个青年偶像可能是男人/女人，投喂大量数据给一个聊天账号，这个账号可以和粉丝聊天，我想这个事情没有人觉得不可以。我觉得这里面一定会发生大量伦理的问题。我每天早上开车都会打开百度导航，听汤唯的声音，有时候导航到了目的地，汤唯鼓励我，我会回答说谢谢。这在伦理上有什么边界？我觉得很多时候我们难以区分很多边界。当我们和虚拟人进行教育沟通的时候，特别是青少年，反过来说，学生也会把情感投射给老师，我不确定这是不是正确的方向。
郝景芳：我特别想回应这个，我现在做虚拟老师，我做了几年，但是现在没有 AI 团队，所以并没有进行真正 AI 的学习。我有一个虚拟形象叫“樱桃舰长”，所有樱桃舰长在线上给小朋友的课程都是我来录音，最开始都是我自己写文稿，到后面就会有小朋友在线上提问，我作为樱桃舰长会用语音回答。后面我希望 AI 能够去进行学习，AI 能替我答疑，因为问题太多了，我现在答了几个月有 1100 多个问题，远远不能满足需求。
我自己有一个小故事挺让我感动。湖北的一个家长说他们家的孩子在学校打架，二年级考 60 多分，学校老师希望孩子休学以后留一级再上，但是妈妈和孩子都不愿意。他们家的问题在于是离婚家庭，妈妈不得不为了生计在另外一个城市卖东西，只能偶尔回家。这样的孩子成长环境不是很好。我后来和这个孩子和妈妈做视频对话，我鼓励他，希望他在学校里面约束自己不要打架。这个孩子结束以后就跟这个妈妈讲，他说希望长大以后像樱桃舰长一样让更多的小朋友变好。这件事让我特别感动，这个孩子并没有许愿希望自己考双百、上什么大学或者未来挣大钱。他没有许关于自己的宏愿，他希望让更多小朋友变好，说明他自己有向好的愿望。说明樱桃舰长这个形象给他的影响，他希望把影响扩散出去，帮助到更多的孩子。这件事让我一直挺感动的，说明这个小孩子其实非常善良。
我想训练樱桃舰长这个角色，我觉得所有的虚拟人，当你真正训练它的时候，训练它的人要带着自己伦理的要求训练。只有当我训练 AI 的时候，所有一切都是启发思考的，并且让他们勇敢面对生活。训练出来的虚拟人就必须带着这个价值观去做。这种情况下，如果这是一个虚拟老师，不能从网络上几亿的大数据聊天里面训练，这是网络上的十亿数据聊天的记录，你就去学，学出来以后做老师。这是不行的，因为为人师表，本身训练模型就得需要带着自己的价值观去做这件事情才行。我现在用自己的数据想要训练这样的虚拟老师。
王丹薇：景芳在这方面有所实践。现在有很多程序员在开发程序，比如无人驾驶或者其他领域，可能根本没有想象到自己还需要像哲学家那样思考，我是科学的训练，可能要解决算法的问题，但是很多时候在产品的设计中，你需要像哲学家那样问问题。哲学家可以非常耐心，他们可能一个问题问了三千年还没有答案，人到底是什么，人为什么活着，怎么样的道德选择？一个算法工程师现在就必须要下决定，因为他知道他下完决定之后，机器一定会按照他的决定执行，机器会很好的执行。在这样的前提下，不管是教育或者训练算法的科学家还是普通人，三位在这些方面有什么感悟？
蒋继宁：现在还没有实现，可能是教育未来的场景。我刚才讲了，像我们学校要培养学生的学习能力。给大家讲一个笑话，我们学校是深圳国际交流学院，很多人不知道它叫深国交，它有两个绰号。当年我们在水围的时候叫水围一中，是深圳最老的城中村，叫水围村，所以我们叫水围一中。我们还有一个绰号叫“深圳国际自学学院”，很多人说把孩子送去以后，老师是一方面，但也要靠孩子自学。我想自学培养学生自主学习的能力，是学校非常核心的竞争力和能力。
像十三讲的虚拟人，包括景芳老师讲训练自己的虚拟人。过去几十年只有书本、纸张、学习、黑板，回家以后和老师的互动，另外在纸张上训练。AI 的技术发展起来以后，不是自己对自己思考、反思、互动，学习本身就是互动，在学校也是跟老师互动。学习之前如果有虚拟人就大大丰富了学生自主学习的场景，包括工具和知识涵盖面，还有认知能力。
大概二十年前，我去过北大张景中院士那里，在科大教过书的，后来到广州来，他们在做一些实验。因为我们二十年前读书的时候，没有人有动手做实验的机会，都是老师提一篮子瓶瓶罐罐到讲台上作业，你看一下就可以，学生没有动手能力。包括现在很多学校也是这样。当时张景中院士带着他的学生在广州师范学院的实验室说做什么化学实验，添加什么试剂，计算机上模拟的非常好。那时候还是实验的东西。如果以后用 AI 新的技术有场景，有人和你互动，互动会启发你。有时候我们需要自我启发，也需要外界启发，外界刺激学习效率会大大提高。
教育最好的方法，就是知识有很多人都会替你做。我想有了 AI 以后我们就真的可以这样预期。学习是重复，每个人在不停的重复，从基础到专业到什么程度，从小学到大学。
王丹薇：蒋校长对 AI 寄予厚望，希望算法工程师开发出更多他们用到的工具。回到刚才的问题，当算法工程师设计产品的时候，要考虑各种伦理方面的东西，对他来说是不是压力太大？这样的命题对教育来说，对这些算法工程师来说，会有什么样的启示？
郝景芳：我一直觉得所有的开发都得带着伦理和价值观去做，算法工程师应该把价值观放进去。
经常有人说所有知识都弄一个芯片塞到脑子里，还需要学习吗？这是自带百度百科，相当于脑子里面有一个搜索引擎而已。你不用在手机上搜，在脑子里面搜海量的知识库。跟现在的知识库一样，大家自带知识库就能发明机器吗？不是的。几乎所有人拿着知识库用不起来，他不会用。怎么才能会用？因为你自己去探索过、学过，自己把知识琢磨通了才能用起来，不是自己学的知识用不起来。将来芯片里面带一个知识库，要不是自己学的也不会用。
我觉得学习、教育一辈子永远都不过时，而且科技越发达越得靠自己学、自己琢磨才能把东西学通，才能用起来。
像刚才蒋校长讲 1V1 的虚拟人怎么帮助学习，非常大的帮助是自适应学习。现在不管是什么样的学校，它的师生比还是一个老师对几十个学生，大学更多。无论怎么改革这个学校，它都解决不了一个班里学会的觉得太简单，听不懂的嫌太难，清华也是一样，班里一班人觉得老师讲得太简单，班里还有一半觉得听不懂，只有一小层觉得刚刚合适，听得津津有味。这样的师生比不可能让同时讲的达到五十个难度，五十个人听得刚好合适。极大程度必须自适应学习，一个老师的讲课更多是很透彻的把一个东西阐释出来，每个人学到多少得靠自己的实践、自己的探索、自己的练习、自己一点点琢磨。这个过程中教练式的反馈很重要，这点到底做得对不对，谁给我讲讲？全世界每个人都配一个私教，根本不可能，每个学科都配一个私教也是不可能的。虚拟老师是极为必要的，这样每个人都会有 1V1，有适合自己难度的自适应学习的教练。我自己觉得在这些方面的开发远没有达到满足需求。
将来在这些方面真正做研究的工程师必须有教育者的理念、教育者的心态和教育者的思路，工程师一定得要学习一些教育方法、懂教育才可以。任何一个真正的技术在落地时，都要带着价值观去落地才行。
王丹薇：景芳说的第一点是知识不是光堆砌在那儿就可以，可能还需要一个连接才是完成整个学习的过程。第二点是一个班里有些人听懂了，有些人没有听懂。
我刚刚在大会旁边听大家讨论说这个会议太硬核了，可能有很多东西观众还没有听懂。
这也是一个社会现状，我们也参加很多论坛，常常发生的情况是这个论坛的所有嘉宾都聊得特别火热，大家都在聊最前沿的东西。但大众对这些东西了解得还不是特别深入。
十三你一直在做科普的工作，等下景芳也可以说一下她在做的一些科幻的事情。科普对于整体科学发展的作用，你有没有一些什么感受？
姬十三：最近一些年有一个概念叫开放科学。开放科学一方面讲的是在科学共同体里的开放和交流，另一方面也意味着科学共同体面向公众侧的开放和交流。特别是当我们面对很多重要的事情，都需要社会齐心协力的工作时，这个科普工作就非常重要了。比如今天面对气侯变化，它需要全社会集中力量对付未来十到二十年的工作，科学家需要不遗余力的站出来，去把他们的所知、所学、所想告诉公众。
我觉得这里面科学共同体向公众的开放是重要的。当然，涉及到一些技术问题时，它可能只是科学共同体内部的开放。对于问题的分层，非常非常重要，我们在历史上看到很多重要的问题是由科普来推动的。比如上世纪五六十年代一本著名的图书叫《寂静的春天》，它是科普书，但推动了全球关于环境治理的运动。科幻也是，我们这代人走上科普的道路、走上科研的道路，很多是受科普和科幻的熏陶。
王丹薇：你之前是生物系的博士，想必这些论文都是非常专业的。当你最开始学写一些科普类的东西时，有没有遇到分层方面的方法论，可以给我们介绍一下。
姬十三：最重要的是你得明白 99%的科研是没法被分享的，比如我当时的研究是人脑的前额叶皮层的放电模式。我觉得这不需要被分享，但神经生物学里有大量可以被分享的东西，这些 1%的东西被分享出去，影响了整个公众，影响世界上 99.99%的人类对科学界的看法，我觉得科学界应该责无旁贷去做这样的事情。
王丹薇：景芳，你觉得科幻在整体交流过程中起到什么作用？
郝景芳：我先说一下科普，科普有一个很大的难点，真正做研究的人对于这个事情将来的场景化没有那么强的感受，就是我这个科研最后是在一个什么样的场景里落地。但对于公众，最强烈的需求是场景化的描述。
比如这个大脑前额叶的神经放电。这个事情非常之重要，这个重要在于家长如果能了解大脑前额叶放电模式的基本原理，对于家庭育儿真的有太大的帮助了。
我们在线上做一个“不焦虑父母俱乐部”，我就给父母讲一些心理学、脑科学的知识，有很多家长都对其中有一个东西特别有感触，就是压力是自控力的死敌，它就来自于交感神经系统控制时，人的自控力是不起作用的，副交感神经在控制身体时（放松模式），自控力会更好的起作用。
这个东西也是来源于原来神经科学的一些研究。但当我们把这个原理给家长讲一遍以后，说你在生活里要学会给自己放下压力以及要注意关注孩子的压力水平，这样才更好的让孩子自控。
家长觉得醍醐灌顶，说总算找到了自己生活里为什么有这么大的冲突，跟孩子们的关系有很多改善等等。
类似于这样的一些事情，其实是你需要打通从科技的研究到可能在更加实际落地的场景，在什么情况下可能会有这个知识起作用，以及再到生活中一些痛点问题、生活中一些矛盾的问题，它其实背后有这样的科技原理。
真正向公众去讲述一些科学的，还是挺任重道远的。
我最近出了一个科普书叫《中国前沿》，就是想试图打通一点点场景化包括脑机接口、基因科技、混合现实等等很多科技，它将来到底在哪些场景里能得到应用。我还蛮想后面多做一些这样的事情，搭个桥，把一些科学研究和日常生活中尤其未来联系起来。
科幻小说某种程度上不应该承担科普的作用，但很多人一说科幻小说就觉得是教大家学科学知识的小说。这不是，我其实不觉得科幻应该承担这样的作用，科普应该承担让大家理解科学知识的作用。科幻更多时候是你要提供一个幻想下的故事语境，让人理解在一个幻想中的场景，人性在这个过程中是会发生怎样的故事。需要去构想的是一个真正的故事，这是科幻小说。
但在这个过程中它的副作用是一不小心能学点科学知识，但它是一个副作用。但不管怎么说，科幻唤起很多人对于科学的兴趣，是非常非常重要的。
我在《中国前沿》里访谈了十位科学家，其中有两三个人走上这条道路，都是因为他们中小学时看过一部科幻电影，看过一个科幻故事，觉得好神奇，我长大要做这样的事情，现在就真的在做这样的事情。在这种程度上，我觉得科幻永远应该是一个往前走，能够打开人们对于未来的想象。
王丹薇：刚刚从教育说到更泛一点的教育，可能跟传播相关的。我们都说印刷机的发明对人类文明非常重要，可能促进了很多世界文艺复兴或者启蒙时代的开启。但当印刷机刚刚被发明时，最开始印出来的书里写的全都是这个巫师怎么样，那个巫术怎么样，写的都是黑暗世界所谓迷信的东西。
我觉得这个类比和现在特别像，因为现在我们就是在 AI 刚刚开始的时期，比如在传播领域，有了新工具后，之前的建制是被打破的。比如在印刷机发明后，过了只传播巫术的阶段后，慢慢开始有了大学、学术，开始有了一些中心化发声的东西，大家比较相信报纸等媒体。但现在人人有一个传声筒，正在打破原来比较中心化媒体的过程中，大家有没有看到未来传播的形态到底是什么样子的？蒋校长您先说一下？
蒋继宁：讲传播可能景芳老师更在行，以后传播也是不同的组织、不同的形态。学校最早应是知识的传授，传授知识也是一种传播，只不过是在定向、定点、特定的场所。以后的传播，有移动的、虚拟的、元宇宙的，可能跨越到不同维度去。关键是在传播的关系里，不仅仅是你传授我接受。我们在构建一个共生的传播体系，在这里面实现知识的获取、价值的创造。
王丹薇：再进一步问一下，比如前段时间有家社交网络公司最开始说的是我们新闻就是要快。但它前一段时间说我们觉得这不应该是对的，有点后悔了，它觉得在新闻传播过程中或者消息传播过程中，快至少不是最重要的因素。
我的问题是在未来的传播形态中，除了快还有哪些要素，比如景芳和十三能不能跟我们说至少有一个或两个要素应该加入到这样的机制里来？
郝景芳：再回应一点点关于印刷术和巫术的事情。文字，尤其是中国，甲骨文刚诞生时，就是去“通天”的一种文字。甲骨文除了祭神和占卜以外，在几百年时间里没有别的作用，整个文字就是一个与神沟通的文字，甚至到了周初，也继承了这个文字，刚开始时也不是大众化的，是过了一段时间，慢慢发现这个事情可以除了神秘主义的应用外，还能有点别的应用。
商代懂甲骨文的人就跟现在的算法工程师一样，但凡谁懂，就特别值钱，就处于整个社会的优势地位。商代能成为中原霸主，也跟它掌握了“通天”的技术有关，就跟现在谁掌握了下一代的算法就很牛是类似的。
从某种程度上讲，一个新的语言也好，文字也好，符号也好，新知也好，刚诞生可能很长一段时间没办法普及大众，也是因为大众没有这方面的需求。可能很多时候一些符号的诞生，它的需求就是类巫术的小众需求，去寻找一些神的踪迹。
包括现在很前沿的一些科技，比如脑机接口，真的是对人脑感兴趣的人，而不是大众，不是全世界 70 亿人说，我们要投票把大脑和计算机相连。
这个东西从诞生到真正的大众化还有非常远的距离，中间有上百年可能都是正常的。但这个东西怎么能真正大众化？在现在新知爆棚的时代，可能会有很多很多类似于过去巫术和甲骨文的东西，它是非常小众，魔法师传承的，离大众会很遥远。对于传播，除了快，什么是比较重要的？传播这件事，首先是你得能够争夺到用户的吸引力。在今天这个时代挺难的，因为过去的传播是中心化的，一直是精英知识分子掌握的。但今天的传播首先是去中心化的，每个人按兴趣选择自己的知识，后面会面临很大的问题是分化。比如看果壳的用户，他的知识素养和兴趣方向就可能和其他很多网站非常不一样，慢慢甚至有可能分化成不同的人群。
在今天这个时代，这一点是所有参与传播的人都需要思考的，愈发碎片化，关注度愈发分散时，还怎么让一个东西有更广泛影响力。这件事情我也没有最终的答案，这是个很大的问题。
姬十三：目前这些年最普遍的传播模式是基于各种算法和推荐策略的内容推送。绝大多数普通人在日常大多数时间里看到的内容都是由算法来决定的。
在这种情况之下，我自己看到的情况蛮糟糕的，每个人都不遗余力的在刷大量信息，这些信息回头来看是没用的。我们自己就好像在笼子里不停踩踏板的小白鼠，只是为了获得一些脑内多巴胺的奖励，一个小时下来会觉得筋疲力尽，但当下的每一刻都会觉得获得一些快感。
未来可能需要被更多的分层，就好像沈老师 IDEA 推的论文社区，让专业人士、兴趣群体在一起讨论更深的内容，而不是去陷入一些通用算法和通用策略里，可能是每个人未来的出路，也希望更多有责任的机构能够站出来。
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